Pues gracias. Hace tiempo que no me paso por aquí ya que he encontrado que discrepo enormemente en muchas cosas, pero claro, se trata precisamente de eso, de que personas dispares convivan bajo un mismo sistema político. Me alegro de que el trabajo que se está haciendo en CiuDem vaya en ese sentido, en el común, el sentido común aplicado a la política dejando las visceralidades, las creencias y los dogmas para otro momento.
Gracias por tu participación, Lino. Por supuesto, eres muy libre de discrepar de mucho de lo que yo pienso, y de leer o no leer este blog cuando te apetezca. En cualquier caso, siempre he defendido totalmente la libertad a que cada cual crea lo que le apetezca sobre todos los temas (políticos, sociales, religiosos, etc.), libertad que me aplico también a mí mismo. Y lo dicho, un gran trabajo el decálogo-resumen. Un saludo.
Por supuesto José, pero si me permites un consejo o indicación, que exista libertad de opinión o de creencias, no significa que no haya que buscar un mínimo de coherencia en ello.
El decálogo también está aquí, con un sistema de votación perpétuo. Saludos
Bueno, intento ser coherente conmigo mismo (supongo que sería mejor decir honesto). A partir de ahí que mis ideas sean aceptadas o apoyadas, me preocupa algo, pero la verdad es que no mucho; individualista que es uno.
Gracias por el nuevo enlace. Voy a dejar el anterior porque el formato me gusta mucho más.
Intentando ser breve y por aclararme un poco. Ser coherente con uno mismo es una obligación de todas persona que se precie. Pero además, la coherencia a la que me refería, es con la realidad objetiva, esa que nos pertenece a todos y que también tenemos cierta obligación moral de buscar. Fuera de ella todo el mundo tenemos derecho a creer lo que queramos, pero si existen otras evidencias fisicas y argumentos lógicos aplastantes, es irresponsable e indigno continuar defendiendo dogmas absoletos, por mucha libertad que defendamos. Una cosa es la disparidad de opinión, y otra es la defensa ciega e irracional de dogmas. Espero haberme explicado ahora.
Hombre, sí, te has explicado perfectamente. Y es tu derecho considerar que lo que yo defiendo es irresponsable e indigno, ciego e irracional, dogmático y obsoleto. Pero es que es lo que yo creo, y los argumentos que tengo me valen a mí. Mira por donde, yo pienso que el equivocado posiblemente seas tú. Pero nunca me atrevería a calificar tus ideas de irresponsables, ni de indignas, ni de ciegas, ni de irracionales, ni de dogmáticas, ni de obsoletas. Simplemente las calificaría como un ejercicio de libertad, diferente del mío. Un saludo.
No te hagas la victima, José. Yo califico de ciego e irracional lo que yo creo que es ciego e irracional. Porque hay cosas que lo son. Tu también calificas algunas veces cosas así, pero la diferencia es que utilizas argumentos subjetivos. Yo intento utilizar argumentos objetivos, no es una cuestión como decía, de diferencias de opinión. La libertad no se ha de utilizar para defender lo que a uno le interese, sea cierto o no, o perjudique a quien perjudique, sino para buscar la verdad. Creo que hay una diferencia cualitativa muy grande. Si uno decide defender dogmas sin fundamento solo por que sirve para defender la doctrina que me apetece, pues se expone a que se lo echen en cara. No lo hago por molestar ni ofender, no es mi intención, sino la que seas un poco más autocrítico. Pero si te ha molestado te pido disculpas. No lo voy a hacer más, es sólo que no he podido evitar hacer este inciso. A partir de aqui somos libres de defender la libertad como creamos conveniente.
Acabo con un detalle porque creo que es interesante, dices lo siguiente: «un ejercicio de libertad, diferente del mío» Efectivamente, todos hacemos ejercicios de libertad diferentes de otros. Esto es una perogrullada. La cuestión es si se pueden valorar unos de otros, lo que es evidente que si. Si uno decide darse de cabezazos contra la mesa, pues es su "ejercicio de libertad", que los demás, si tenemos un poco de dignidad y empatía, le diremos que no lo haga, que se va a hacer daño. Incluso si es una persona cercana se lo impediremos, por el afecto que le tenemos. Si uno decide ir por un camino "ciego e irracional", pues si los demás tenemos dignidad y empatía, se lo diremos, ya que no lleva a ninguna parte. Los argumentos que uno tenga para ir por ese camino claro que le valen a uno mismo, pero lo importante es precisamente si valen para todos, si son ciertos. No buscar la veracidad de los argumentos es "ciego e irracional", y en esto tendremos que estar de acuerdo. Por lo tanto, lo importante no es solo la libertad en si misma, sino tanto o más, lo que se haga con ella.
Dices: "Por lo tanto, lo importante no es solo la libertad en si misma, sino tanto o más, lo que se haga con ella."
Para mí la libertad es un bien en sí misma, teniendo como único límite la libertad de los demás, es decir, defender las ideas sin hace daño a nadie. Lo dejo muy claro en la cabecera del blog:
"El pilar fundamental sobre el que se sustenta esta página es uno: la libertad. Libertad de pensamiento, libertad de expresión, libertad de decisión. Libertad económica, libertad religiosa, libertad política. Libertad que está limitada únicamente por la justicia, es decir, no hacer daño a los demás, sino respetar su libertad. Libertad que implica que el gobierno debe ser elegido en elecciones libres por los ciudadanos, es decir, que la única forma aceptable de gobierno es la democracia."
Ahora bien, parece que eso para ti no es suficiente. Para ti lo verdaderamente importante es lo que se hace con esa libertad. ¿Y quién decide que es lo que se debe hacer con la libertad? ¿Tú? ¿Y entonces, si no es aquello que tú consideras aceptable, pasa a ser irresponsable e indigno, ciego e irracional, dogmático y obsoleto? Unicamente pregunto. Si es así, es tu derecho sin duda, pero no es ese mi concepto de libertad. Mi concepto de libertad es que cualquier idea merece ser defendida si es una idea pacífica y se defiende pacíficamente. Al parecer mi concepto de libertad no cabe dentro del tuyo. El tuyo sí cabe dentro del mío.
No José, el filtro de lo aceptable no lo pongo yo. No me he explicado, o no me has entendido a pesar que he dicho claramente que hay que buscar una verdad QUE SIRVA PARA TODOS. Solo digo que, una vez lograda la libertad (cuyo valor considero igual que tu, pero no para ser utilizada para cualquier cosa) ¿qué hacemos? ¿lo que nos de la real gana? ¿cada uno por su lado sin buscar ningún objetivo? Solo dime ¿buscas la veracidad en lo que crees? y si es así ¿cómo lo haces, en qué metodo te basas para saber que algo es cierto, y además, a defenderlo como tal? Si no buscas la veracidad de lo que defiendes, si te da igual y las asumes como ciertas, eso es ceguera e irracionalidad. Si no lo crees dime qué es entonces. No tergiverses mis palabras, en mi concenpto de libertad cabe cualquiera, incluido el tuyo, pero no le da igual valor a cualquier forma de usar esa libertad. Según tu concepto no existen ideas ciegas e irracionales, en el mio si que existen, y propongo evitarlas. Tu no lo haces, por lo visto.
Dices: "hay que buscar una verdad QUE SIRVA PARA TODOS".
Pero es que eso es simple y llanamente imposible, a menos que esperes que los demás te den la razón y acepten que tú tienes la razón en todo y ellos están equivocados. Y por eso tenemos la libertad, para que cada cual crea que es verdad lo que le dé la gana y por las razones que quiera, por más que dichas razones a ti no te convenzan e incluso te disgusten.
Haces unas preguntas:
"¿qué hacemos? ¿lo que nos de la real gana?" Pues sí, siempre que no hagamos daño a otro.
"¿cada uno por su lado sin buscar ningún objetivo?" Pues también, siempre que no hagamos daño a otro. A menos que libremente decidamos unirnos para buscar un objetivo libre y comúnmente acordado.
"¿buscas la veracidad en lo que crees?" Evidentemente, porque nadie en su sano juicio cree en algo que es mentira. Digo yo.
"y si es así ¿cómo lo haces, en qué método te basas para saber que algo es cierto, y además, a defenderlo como tal?" Supongo que como cualquier otra persona, utilizando la razón, la lógica, el sentido común, las experiencias, los conocimientos aprendidos y cosas semejantes.
Ahora bien, es evidente que utilizando básicamente los mismos métodos, no todos llegan a las mismas conclusiones. De hecho la mayoría de personas llegan a conclusiones diferentes, y por eso tenemos, por poner ejemplos, opciones políticas diferentes, religiones diferentes, filosofías diferentes, visiones diferentes de la vida, y un largo etcétera.
Y también es posible que a partir de ahí tú marques una línea de lo que es verdad y no es verdad para ti (como todo el mundo), y lo que no es verdad para ti simplemente lo califiques como "ceguera e irracionalidad". Si ello es así, es tu decisión. Yo la respeto. Y no la considero ni ciega ni irracional. Simplemente la considero un ejercicio de libertad tuyo hacia mí.
No sé si me explico. Pero es que para mí la libertad es algo tan fundamental que acepto que cualquiera piense lo que quiera de mí y lo diga, siempre que lo haga educadamente, como es tu caso. Y eso no implica que yo voy a pensar lo mismo de él.
Y quiero hacerte una puntualización. Lo anterior no es "hacerme la víctima", es simplemente intentar (como intento en todos los órdenes de la vida) llevar a la práctica lo que creo, lo que es el centro de mi filosofía de la vida, que es la libertad. Ni más más ni menos.
Pues gracias. Hace tiempo que no me paso por aquí ya que he encontrado que discrepo enormemente en muchas cosas, pero claro, se trata precisamente de eso, de que personas dispares convivan bajo un mismo sistema político. Me alegro de que el trabajo que se está haciendo en CiuDem vaya en ese sentido, en el común, el sentido común aplicado a la política dejando las visceralidades, las creencias y los dogmas para otro momento.
ResponderEliminarGracias por tu participación, Lino. Por supuesto, eres muy libre de discrepar de mucho de lo que yo pienso, y de leer o no leer este blog cuando te apetezca. En cualquier caso, siempre he defendido totalmente la libertad a que cada cual crea lo que le apetezca sobre todos los temas (políticos, sociales, religiosos, etc.), libertad que me aplico también a mí mismo. Y lo dicho, un gran trabajo el decálogo-resumen. Un saludo.
ResponderEliminarPor supuesto José, pero si me permites un consejo o indicación, que exista libertad de opinión o de creencias, no significa que no haya que buscar un mínimo de coherencia en ello.
ResponderEliminarEl decálogo también está aquí, con un sistema de votación perpétuo.
Saludos
Bueno, intento ser coherente conmigo mismo (supongo que sería mejor decir honesto). A partir de ahí que mis ideas sean aceptadas o apoyadas, me preocupa algo, pero la verdad es que no mucho; individualista que es uno.
ResponderEliminarGracias por el nuevo enlace. Voy a dejar el anterior porque el formato me gusta mucho más.
Otro saludo.
Intentando ser breve y por aclararme un poco. Ser coherente con uno mismo es una obligación de todas persona que se precie. Pero además, la coherencia a la que me refería, es con la realidad objetiva, esa que nos pertenece a todos y que también tenemos cierta obligación moral de buscar. Fuera de ella todo el mundo tenemos derecho a creer lo que queramos, pero si existen otras evidencias fisicas y argumentos lógicos aplastantes, es irresponsable e indigno continuar defendiendo dogmas absoletos, por mucha libertad que defendamos. Una cosa es la disparidad de opinión, y otra es la defensa ciega e irracional de dogmas. Espero haberme explicado ahora.
ResponderEliminarHombre, sí, te has explicado perfectamente. Y es tu derecho considerar que lo que yo defiendo es irresponsable e indigno, ciego e irracional, dogmático y obsoleto. Pero es que es lo que yo creo, y los argumentos que tengo me valen a mí. Mira por donde, yo pienso que el equivocado posiblemente seas tú. Pero nunca me atrevería a calificar tus ideas de irresponsables, ni de indignas, ni de ciegas, ni de irracionales, ni de dogmáticas, ni de obsoletas. Simplemente las calificaría como un ejercicio de libertad, diferente del mío. Un saludo.
ResponderEliminarNo te hagas la victima, José. Yo califico de ciego e irracional lo que yo creo que es ciego e irracional. Porque hay cosas que lo son. Tu también calificas algunas veces cosas así, pero la diferencia es que utilizas argumentos subjetivos. Yo intento utilizar argumentos objetivos, no es una cuestión como decía, de diferencias de opinión. La libertad no se ha de utilizar para defender lo que a uno le interese, sea cierto o no, o perjudique a quien perjudique, sino para buscar la verdad. Creo que hay una diferencia cualitativa muy grande. Si uno decide defender dogmas sin fundamento solo por que sirve para defender la doctrina que me apetece, pues se expone a que se lo echen en cara.
ResponderEliminarNo lo hago por molestar ni ofender, no es mi intención, sino la que seas un poco más autocrítico. Pero si te ha molestado te pido disculpas. No lo voy a hacer más, es sólo que no he podido evitar hacer este inciso. A partir de aqui somos libres de defender la libertad como creamos conveniente.
Acabo con un detalle porque creo que es interesante, dices lo siguiente: «un ejercicio de libertad, diferente del mío»
ResponderEliminarEfectivamente, todos hacemos ejercicios de libertad diferentes de otros. Esto es una perogrullada. La cuestión es si se pueden valorar unos de otros, lo que es evidente que si. Si uno decide darse de cabezazos contra la mesa, pues es su "ejercicio de libertad", que los demás, si tenemos un poco de dignidad y empatía, le diremos que no lo haga, que se va a hacer daño. Incluso si es una persona cercana se lo impediremos, por el afecto que le tenemos.
Si uno decide ir por un camino "ciego e irracional", pues si los demás tenemos dignidad y empatía, se lo diremos, ya que no lleva a ninguna parte. Los argumentos que uno tenga para ir por ese camino claro que le valen a uno mismo, pero lo importante es precisamente si valen para todos, si son ciertos. No buscar la veracidad de los argumentos es "ciego e irracional", y en esto tendremos que estar de acuerdo.
Por lo tanto, lo importante no es solo la libertad en si misma, sino tanto o más, lo que se haga con ella.
Dices: "Por lo tanto, lo importante no es solo la libertad en si misma, sino tanto o más, lo que se haga con ella."
ResponderEliminarPara mí la libertad es un bien en sí misma, teniendo como único límite la libertad de los demás, es decir, defender las ideas sin hace daño a nadie. Lo dejo muy claro en la cabecera del blog:
"El pilar fundamental sobre el que se sustenta esta página es uno: la libertad. Libertad de pensamiento, libertad de expresión, libertad de decisión. Libertad económica, libertad religiosa, libertad política. Libertad que está limitada únicamente por la justicia, es decir, no hacer daño a los demás, sino respetar su libertad. Libertad que implica que el gobierno debe ser elegido en elecciones libres por los ciudadanos, es decir, que la única forma aceptable de gobierno es la democracia."
Ahora bien, parece que eso para ti no es suficiente. Para ti lo verdaderamente importante es lo que se hace con esa libertad. ¿Y quién decide que es lo que se debe hacer con la libertad? ¿Tú? ¿Y entonces, si no es aquello que tú consideras aceptable, pasa a ser irresponsable e indigno, ciego e irracional, dogmático y obsoleto? Unicamente pregunto. Si es así, es tu derecho sin duda, pero no es ese mi concepto de libertad. Mi concepto de libertad es que cualquier idea merece ser defendida si es una idea pacífica y se defiende pacíficamente. Al parecer mi concepto de libertad no cabe dentro del tuyo. El tuyo sí cabe dentro del mío.
Otro saludo.
No José, el filtro de lo aceptable no lo pongo yo. No me he explicado, o no me has entendido a pesar que he dicho claramente que hay que buscar una verdad QUE SIRVA PARA TODOS.
ResponderEliminarSolo digo que, una vez lograda la libertad (cuyo valor considero igual que tu, pero no para ser utilizada para cualquier cosa) ¿qué hacemos? ¿lo que nos de la real gana? ¿cada uno por su lado sin buscar ningún objetivo?
Solo dime ¿buscas la veracidad en lo que crees? y si es así ¿cómo lo haces, en qué metodo te basas para saber que algo es cierto, y además, a defenderlo como tal?
Si no buscas la veracidad de lo que defiendes, si te da igual y las asumes como ciertas, eso es ceguera e irracionalidad. Si no lo crees dime qué es entonces.
No tergiverses mis palabras, en mi concenpto de libertad cabe cualquiera, incluido el tuyo, pero no le da igual valor a cualquier forma de usar esa libertad. Según tu concepto no existen ideas ciegas e irracionales, en el mio si que existen, y propongo evitarlas. Tu no lo haces, por lo visto.
Dices: "hay que buscar una verdad QUE SIRVA PARA TODOS".
ResponderEliminarPero es que eso es simple y llanamente imposible, a menos que esperes que los demás te den la razón y acepten que tú tienes la razón en todo y ellos están equivocados. Y por eso tenemos la libertad, para que cada cual crea que es verdad lo que le dé la gana y por las razones que quiera, por más que dichas razones a ti no te convenzan e incluso te disgusten.
Haces unas preguntas:
"¿qué hacemos? ¿lo que nos de la real gana?" Pues sí, siempre que no hagamos daño a otro.
"¿cada uno por su lado sin buscar ningún objetivo?" Pues también, siempre que no hagamos daño a otro. A menos que libremente decidamos unirnos para buscar un objetivo libre y comúnmente acordado.
"¿buscas la veracidad en lo que crees?" Evidentemente, porque nadie en su sano juicio cree en algo que es mentira. Digo yo.
"y si es así ¿cómo lo haces, en qué método te basas para saber que algo es cierto, y además, a defenderlo como tal?" Supongo que como cualquier otra persona, utilizando la razón, la lógica, el sentido común, las experiencias, los conocimientos aprendidos y cosas semejantes.
Ahora bien, es evidente que utilizando básicamente los mismos métodos, no todos llegan a las mismas conclusiones. De hecho la mayoría de personas llegan a conclusiones diferentes, y por eso tenemos, por poner ejemplos, opciones políticas diferentes, religiones diferentes, filosofías diferentes, visiones diferentes de la vida, y un largo etcétera.
Y también es posible que a partir de ahí tú marques una línea de lo que es verdad y no es verdad para ti (como todo el mundo), y lo que no es verdad para ti simplemente lo califiques como "ceguera e irracionalidad". Si ello es así, es tu decisión. Yo la respeto. Y no la considero ni ciega ni irracional. Simplemente la considero un ejercicio de libertad tuyo hacia mí.
No sé si me explico. Pero es que para mí la libertad es algo tan fundamental que acepto que cualquiera piense lo que quiera de mí y lo diga, siempre que lo haga educadamente, como es tu caso. Y eso no implica que yo voy a pensar lo mismo de él.
Y quiero hacerte una puntualización. Lo anterior no es "hacerme la víctima", es simplemente intentar (como intento en todos los órdenes de la vida) llevar a la práctica lo que creo, lo que es el centro de mi filosofía de la vida, que es la libertad. Ni más más ni menos.
Un saludo.