jueves, 3 de marzo de 2005

Israel en la Unión Europea, una posibilidad real (segunda parte)

Desde que hace unos días escribí mi artículo en este blog, titulado "Israel en la Unión Europea, una posibilidad real", se han producido una cantidad de comentarios, 23, que, sinceramente, han sorprendido al propio autor, es decir, a mí.

Siempre intento contestar en la misma sección a los comentarios que dedican a mis artículos, en algunos casos por interés, en otros por cortesía. En esta ocasión quiero hacerlo desde un nuevo artículo, dada la cantidad que fueron, y también porque en algunos casos los argumentos hacen que este nuevo artículo sobre el mismo tema valga la pena.

Antes de empezar con los argumentos, quiero agradecer a todos los que participaron con sus comentarios. Y ya paso a responder a los comentarios que se hicieron.

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At 3:55 AM, Pato said...
No pasemos por alto tampoco que la mayoría aplastante de la población israelí desciende de europeos y que Israel tiene más en común con Europa que con ningún otro lugar, quitando EE.UU.
Y, por supuesto, el factor clave: ¿No participa ya Israel en Eurovisión? ;)

Totalmente cierto. La mayoría de la población israelí desciende de europeos. Y también la cultura es totalmente europea (democracia, libertad económica, libertad religiosa, imperio de la ley, etc.).
Y aunque evidente el comentario de Eurovisión creo que era irónico, es un detalle a tener en cuenta.


At 10:02 AM, Anonymous said...
En España también están presentes estos radicales que pretenden incluir a Israel en la UE.
Son esos que se llaman
www.juventudesliberales.org
Nasser

Ahí quedó mi artículo, con sus argumentos, y este comentario con solo un adjetivo.


At 10:21 AM, Anonymous said...
Pato,
Tambien participan en competiciones europeas de baloncesto desde hace decadas.El Maccabi Tel Aviv tiene un nivel mas que decente.
Yo votaria porque Israel entre en la UE.
¿No hay por ahi alguna pagina web que aglutine la mocion?
Propuestas,firmas etc

Otro detalle a tener en cuenta, efectivamente, es la participación de Israel en competiciones deportivas con Europa, como el ejemplo que se pone del baloncesto. Pero es que no es el único, ya que en fútbol Israel forma parte de la europea UEFA y para los mundiales de fútbol es calificado como equipo de la zona europea.
Aparte del enlace que di en el artículo, desconozco cualquier otra iniciativa.


At 10:25 AM, Anonymous said...
Quiero decir que explique un poco mas la iniciativa que la pagina de la noticia.

Sin comentarios.


At 10:46 AM, Anonymous said...
Pensando en el tema ,creo que Israel podria solicitar el ingreso y la respuesta a la apertura de negociaciones seria "no" por temor a la reaccion arabe.El ingreso de Israel podria ser una oportunidad para democratizar y pacificar toda la region de Oriente Proximo,pero tambien podria tener consecuencias sangrientas.

No comparto las consecuencias sangrientas como culpa del ingreso de Israel en la Unión Europea. Las consecuencias sangrientas son por el hecho de que los países árabes de la zona no aceptan que Israel tiene derecho a la existencia.


At 11:34 AM, Anonymous said...
Qué barbaridad. De veras quieres que Israel entre en un supra-estado que se mete en todo y no tiene NADA de democratico? (sobre todo si se adopta la constitucion de Giscard, el de los diamantes) En un supra-estado donde el antisemistismo y la cobardia hacia la violencia arabe es cada dia mayor?
Tanto mal le quieres a Israel?
Si Israel ha de dejar de ser independiente e integrarse en una Unión lo mejor que puede hacer es pedir su integracion en los Estados Unidos. Donde hay sitio par cincuenta estrellas hay sitio para cincuenta y una.
JFM

Bueno, yo lo que hago es argumentar en base a las razones de que Israel fuese aceptado como parte de la Unión Europea en el hipotético caso de que quisiese formar parte. Por supuesto, la decisión de pedir o no el ingreso la debe tomar el Estado de Israel por medio de sus representantes democráticamente elegidos.


At 12:31 PM, Jaime said...
http://servizi.radicalparty.org/israel_ue/signator/

all_signatories_paese_list.php
Y tú? no te veo en la lista...

Sin comentarios.


At 12:59 PM, Anonymous said...
Israel es un estado confesional; se declara judío en su constitución y esa es, de hecho, su razón de ser. Turquía sí es un estado laico y así lo declara su constitución. En la UE, hasta dónde yo sé, no hay cabida para estados confesionales.
A nivel geográfico, es cierto que la parte europea de Turquía es poca, pero la de Israel es simplemente inexistente.
El argumento de que la mayor parte de la población es de origen europeo es incorrecto. La población de origen árabe (judíos sefarditas, musulmanes y cristianos) es superior a los ashkenazíes. Es cierto que hay muchos rusos, pero Rusia tampoco es miembro de la Unión Europea. Por cierto que varios millones de turcos son de origen balcánico, de cuando el Imperio Otomano. Además si el de la población europea fuese un motivo para la entrada en la UE, pues Australia, Nueva Zelanda, Chile, Argentina y otros tendrían también posibilidades de ser miembros de pleno derecho de la Unión Europea.
El argumento de Eurovisión es sin duda irrefutable.
¿Cómo se puede defender que Turquía no debe formar parte de la UE y en cambio Israel sí? Creo que criticais, acertadamente, el antisemitismo, pero tal vez tendriais que reflexionar cual es la razón final por la que no queréis que Turquía se miembro de la UE.

Israel no tiene Constitución. En Israel hay libertad religiosa total y respeto a la ley y a los derechos humanos. En esas tres cosas Turquía muestra unas carencias absolutas.
El argumento geográfico lo expuse así: "Turquía aportaría a la Unión Europea un total de 731.150 Km2 (el 95% del total de 769.630 Km2), lo que claramente es incomparable con los 20.620 Km2 de Israel, saliendo claramente favorecido el estado israelí.". Es decir, añado, ¿qué es preferible, 731.150 Km2 de territorio asiático o 20.620? Porque lo que aportaría Turquía es nada más y nada menos que más de 35 veces lo que aportaría Israel.
En cuanto a origen de la población, en un artículo mío en este mismo blog, titulado "Israel multicultural", ofrecí la siguiente estadística: "A nivel étnico, hay un 32.1% de procedencia europea, americana u oceánica, un 20.8% de procedencia israelí, un 19.9% de procedencia árabe, un 14.6% de procedencia africana, y un 12.6% de procedencia asiática." Es decir la población de origen europeo es mayoritaria. Indudablemente el origen europeo de la población no es determinante, pero es un dato (uno más) a tener en cuenta.
Que Turquía no deba por ahora ser parte de la Unión Europea e Israel sí, se defiende, muy resumidamente, en el muy distinto nivel entre los dos países de respeto a la democracia, la libertad y los derechos humanos.
Las razones por las que yo estoy en contra de que Turquía forme parte por ahora de la Unión Europea las expuse en mi blog, en un artículo titulado "¿Debe Turquía formar parte de la Unión Europea?", al que cabe añadir otro artículo muy breve publicado recientemente titulado "Una razón más para cuestionar la entrada de Turquía en la Unión Europea"


At 1:23 PM, bruenor said...
No sé ¿estáis seguro que sería bueno para Israel que forme parte de una organización burocrática, estatalista, intervencionista, anti-mercado, anti-libertades y de dudosa democraticidad, donde está regulado hasta qué se puede llamar manzana y donde muchos de sus políticos se caracterizan por apoyar organizaciones terroristas como la OLP?
Para la UE sería magnífico tener a Israel como miembro, pero dudo que para Israel sea bueno formar parte de dicha burocracia.

Bueno, esa decisión la deben tomar los propios israelíes, como dije en un comentario anterior.


At 1:29 PM, Anonymous said...
Las razones para que Turquia entre en la UE, es que USA quiere premier los servicios de Turquia en la Otan con el bolsillo de la UE.Eso a pesar de la deslealtad turca en la guerra de Iraq.Es como si la UE hiciera lobby para que Mexico se integrase en los USA.
La UE no es un club exclusivo para miembros de determinada religion ni de un origen etnico.
Pero tampoco hay obligacion de ingresar a Turquia.

Interesante reflexión. Y totalmente cierto eso de "tampoco hay obligación de ingresar a Turquía."

At 4:57 PM, Anonymous said...
Si estos hijos de p... meten a esos genocidas en Europ....una razon + para votar que no.

Sin comentarios.


At 5:42 PM, Anonymous said...
no hombre tranquilo querido anonimo, que no entra ningun pais arabe de esos que son tan democraticos que entra israel, hombre hay hay cachis :),no se si a israel le conviene entrar en la ue pero si entra turquia , directamente si seria interesante que entrase , aunque como el antisemitismo lo que es el fondo es miedo a competir con los hebreos , mas alla de los psicologico, turquia es un gran mercado y no un competidor peligroso , en cambio israel es un pequeño mercado y si un competidor peligroso y si algun dia llega la paz que dios quiera que llegue pronto aun lo sera mas

También interesante reflexión.


At 6:34 PM, Alavés said...
No sé quien dice por ahí que Israel es un estado confesional. Por favor, lee la constitución Israelí. Israel es un estado aconfesional. En fin. Yo votaría por la integración de la única democracia pura (Iraq está en progreso) de Oriente Próximo-Medio en la UE, sin duda alguna. Un saludo liberal.

Totalmente de acuerdo.


At 6:37 PM, jmaria said...
Decepcionante post. Es el primero de los vuestros con el que estoy en franco desacuerdo.
Me parece mezquino que se mezcle la entrada de Israel a la UE con la de Turquía. Y que conste que yo estoy a favor de ambas. Que Israel lo solicite si lo desea, pero que no se pongan argumentos tan ridículos como que yo soy más alto y más guapo.
Hasta ahora he defendido a Israel en contra de esos fanáticos islámicos y sus amigos de la izquierda, pero este post que haces me parece peligroso, y espero que no esconda un prejuicio contra el mundo musulmán sin hacer precisiones, pues precisamente Turquía es lo más decente de ese mundo y me parece que puede ser un valioso ejemplo si se consigue que siga en la senda de la civilización.
Muy mal en este post, decepcionante y me hará reflexionar sobre si no me estaré equivocando al apoyaros.

Bueno, es cuestión de libertad. Cualquier persona puede estar de acuerdo conmigo en unas cosas y en desacuerdo en otras, incluso en un mismo tema, Israel. Y no intento mezclar la posibilidad de la entrada de Israel en la Unión Europea con la solicitud de Turquía, sino comparar ambas. Cualquier persona, libremente, puede elegir cualquiera de las 4 opciones posibles (que entres los dos países, que entre Israel y no Turquía, que entre Turquía y no Israel, o que no entre ninguno), y es igualmente válida, desde el punto de la libertad. Yo tengo la posición que tengo, en función de los argumentos que expongo. Suena a perogrullada, pero así es.
Mi artículo no creo que sea peligroso, sino que es la muestra de mi opinión, ofrecida en libertad. Nada más. Mi posición sobre los países de mayoría musulmana no la escondo, sino que es pública, y se puede leer, por ejemplo, en el artículo que publiqué en mi blog "El Islam y la libertad". Y mantengo esa opinión por los argumentos que allí expuse, que son un resumen; si alguien desea enfrentar esos argumentos objetivamente puede hacerlo. Turquía podrá ser lo menos fanático del mundo islámico, pero sigue estando lejos de los estándares europeos sobre democracia, libertad y respeto a los derechos humanos.
Mi artículo pudo parecer "decepcionante", dependiendo de la opinión del lector. Pero los argumentos aportados, en aquel artículo y en otros, ahí quedan, que es lo realmente importante.


At 7:15 PM, Anonymous said...
Israel no tiene una constitución escrita. Pero sí simbolos:
La bandera del Estado de Israel se basa en el diseño del manto de oraciones judío (taled), con un escudo de David (Maguén David) azul.
El escudo oficial del Estado de Israel es un candelabro (menorá), cuya forma se originó, según la tradición, de la planta de siete ramas moriá. Las ramas de olivo a ambos lados representan el anhelo del pueblo judío por la paz.
En Israel no existe el matrimonio civil, sólo el religioso. De acuerdo con ello, existe una corte rabínica dependiente del estado (esto me recuerda a algo...).
No sé si la cambiaron ya o sigue vigente la ley que prohibe la compra de tierra a los no judíos.
En fin decir que Israel es un estado aconfesional es ignorar la realidad. La incorporación de Turquía es también discutible, pero lo es mucho más la de Israel.

El nacimiento de Israel como Estado fue en gran medida, recordemos, como al terrible Holocausto padecido por los judíos durante la Segunda Guerra Mundial a manos de la Alemania nazi, para proteger a los judíos de esa persecución y de otras que sufrían en países árabes. Pero eso no quita para que en Israel se respeten la democracia, la libertad (política y religiosa) y los derechos humanos. Y esos valores son los valores de la Unión Europea.


At 12:25 AM, Anonymous said...
Jose, tio ¿se te ha ocurrido alguna vez hablar, ver las condiciones de vi da o compartir algo con algún palestino? Esos a quienes estais destrozando la vida machacándolos sistemáticamente desde el bochornoso momento de la creación del absurdo estado de Israel.¿A que coño teneis que venir ahora a pedir su integración en nuestras instituciones?

Bueno, lo que hago es exponer libremente mi opinión. Con argumentos. Argumentos que vienen a demostrar que los palestinos fueron los que no aceptaron el Estado de Israel, y que, acompañados por los países árabes de alrededor, han intentando "tirar a todos los judíos al mar", es decir, en palabras reales y sin círculos del lenguaje, hacer desaparecer el Estado de Israel por medio de invadirles y matar a todos los judíos. Esa es la realidad. Y la creación del Estado de Israel no es algo bochornoso ni absurdo, sino algo que era totalmente necesario y que aceptó la comunidad internacional. No pido la integración de Israel en la Unión Europea, pero si Israel solicitara su ingreso, yo estaría a favor, por las razones ya expuestas.


At 2:51 AM, Pato said...
¿Os acordais de esas tiras pegajosas que se usaban antes para atrapar moscas? Es a lo que me recuerda este hilo de comentarios, al que tantos valientes "anónimos", antisemitas de cuarta, se han quedado pegados.
Tanto romperse las vestiduras por la (a)confesionalidad de Israel en un país indisoluble de la Iglesia Católica. O sea, llama puta la Tacones. Otro, también del país que casi extermina la mitad de un continente, llama genocida a Israel. O sea, llama puta la Tacones y encima se queda henchido de superioridad moral. Suma y sigue.
¡Qué panorama! Sería patético si no tuviera un punto peligroso.

Sin comentarios.


At 12:28 PM, Anonymous said...
¿Decir que Israel no es un estado aconfesional y discutir su hipotética entrada en la UE en base a hechos es antisemita? Venga ya! A parte de un par de comentarios salidos de tono, yo no veo antisemitismo por ninguna parte. ¿Y eso de la Iglesia Católica? Bahh! ¿Tú llevas en tu DNI cuál es tu religión? ¿Tú te puedes casar por lo civil? ¿Un judío puede comprar tierras en España? Sois puros dogmáticos. Defendéis Israel porque toca, como buen "liberal" y porque no os molan los musulmanes. Yo estoy a favor de la existencia de Israel, he vivido allí, tengo muchas amistades israelíes y en cambio no sé qué pinta Israel en la UE. Pero si ni los israelíes quieren ser miembros.

Sin comentarios.


At 5:22 PM, Anonymous said...
hola , me gustaria responder a ciertas cosas que he leido aqui, yo no defiendo a israel por postureo o por que toca;igual que el caballero el conocimiento del mundo judio y de amistad y de conocimiento de la historia no manipulada me hace apoyar este estado,asi que en mi caso aunque soy liberal , no lo hago por postureo , o ser molon lo hago por que asi lo pienso ,y los hechos me dicen que asi lo haga y cuando toca criticar a israel se le critica , pero cuando toca defenderlo se le defiende, asi de claro,no me gusta ni la manipulacion ni el odio gratuito que muchos les dispensan, dicho esto absurda creacion del estado de israel? a ver si te enteras que eso no fue de repende ale boom quizas si no fuera por la shoa se crearia mas pausadamente y con mayor orden pero antes del 48 yua habia una universidad hebrea e incluso una orquesta sinfonica,quien coño eres tu para cuestionar la existencia de un pais?,aqui es como el futbol todos entendemos y criticamos, pero a la hora de la verdad no tenemos ni idea,debe existir dos estados el palestino e israeli y llegara ese dia entonces no se que chorradas tendreis que decir,machacarlos?, no se por que me suena a lo de siempre los palestinos del septiembre negro esos nada verdad?,siempre presionando a los judios, poniendolos entre la espada y la pared siempre a ellos, y despues claro ahora se defienden y se culpa a los hebreos por ello, pero ademas siempre con esa mezcla de compasion y odio y consimeracion con este pueblo uno de los que ha aportado al progreso humano y al que mas hemos robado y asesinado , todo el mundo tiene derecho a un cachito de tierra al que llamarle patria ,me harto de oir bobadas de veras conozco israelies que se dedicarian al cultivo de la habichuela por conseguir la paz en que mundo vivis? :S

Interesante comentario. En mi caso, defiendo a Israel por convencimiento, ya que creo que los argumentos llevan a esa defensa.


At 5:24 PM, Pato said...
Anónimo, trata de controlar tu gusto por la generalización y aglutinarnos a todos en grupos, para poder despersonalizar más y mejor.
Yo no defiendo a Israel ciegamente y cuando sí lo defiendo, no lo hago porque "toque" y muchísimo menos por "liberal", que no me considero para nada. Lamento echarte a perder tu visión tan apañada de buenos y malos, de etiquetas que no admiten ni complejidad ni lugar a dudas. Ni soy "de derechas", ni "liberal", ni "progre", ni odio a los musulmanes.
Me interesa la historia e identidad judía y me toca las narices la actitud generalizada en España de dar pase al antisemistismo más caduco y rancio disfrazándolo de escándalo moral contra Israel. Qué hipocresía más rastrera.
Como los que han pasado por aquí a despotricar contra Israel y su posible incorporación a la UE no se han identificado (qué casualidad!), no han proporcionado argumentos de peso y mucho menos "hechos", no sé quién eres, anónimo, ni a qué comentarios previos te refieres cuando dices que has aportado datos.
Negar que Israel comparte lazos culturales con Europa es negar la evidencia. Son inseparables. De hecho, Israel no existiría en su configuración actual de no ser por Europa y sus excesos antisemitas.
Negar que Israel es una extensión de la cultura occidental en Oriente Medio es ridículo. No me refiero sólo a la población, pero incluso en ese sentido la conexión es obvia (a propósito, desde cuándo los rusos no son europeos?) No sólo ashkenazis, que después de todo son la sección dominante. Alguien hablaba de los judíos sefardís en Israel para probar que la mayoría israelí no tiene relación con Europa. Si Sefarad no tiene relación con Europa, qué coño hacemos los españoles en la UE?
Por favor, argumentar que Israel no tiene fundamento alguno para ser parte de la UE no sólo es antisemita y basado en el rechazo milenario, sino que tb apesta a auto-odio. La figura del "judío" como "paganini", como "cabeza de turco", o sea, como contenedor despersonalizado de todo aquello que despreciamos en el ser humano, en nosotros mismos, tendría que ser un fenómeno más que superado.
PS. Para todos aquellos anónimos que no están familiarizados con lo que comúnmente se denomina "sentido del humor", quiero especificar que mi referencia a Eurovisión debe entenderse como una puntualización sarcástica, lo cual no quita, claro está, que no convenga plantearse qué hace Israel en Eurovisión desde siempre y sin que nadie se extrañe de su pertenencia en ese colmo hortera de la Europa profunda.

Muy buen comentario. Totalmente de acuerdo.


At 9:58 PM, Anonymous said...
no me gustaria pertecer al mismo club de paises que israel. A lo largo de la historia podemos ver los problemas que nos dan lus judios . Les deseo lo mejor pero mas problemas no ,gracias

Curioso comentario: "A lo largo de la historia podemos ver los problemas que nos dan los judíos." Pero no se nos escribe esos problemas.


At 9:55 AM, Anonymous said...
Pido disculpas por lo de genocida, el pueblo de israel nunca lo fué.
Por mi parte preferiria que se unieran con los eeuu en vez que con europa.

Sin comentarios.


At 11:16 PM, Anonymous said...
al nazi que ha escrito, me gustaria saber que problemas han causado los judios , o mas bien que les hemos causado,ya no solo envidiado ,odiado y por que no decirle robado (casas,propiedades y demas), asi si hablamos de usura y de topicos antisemitas de siempre hablemos de eso, los lazos de israel y europa son clarisimos no veo por que no podrian entrar en la ue ,dicho esto ,le desea lo mejor pero en la ue no? que contradiccion no,vamos sea sincero los odia mojese ande , quizas no sabe por que ,pero los odia,seria un beneficio mutuo para la ue e israel que entrasen, o los topicos de siempre vuelven?, a ya se por que vuelven, por que ellos dan problemas?ja ja , no me hagan reir eh no creo que haya comunidades que mas se adapten a sus paises en los que viven que los judios,hombre esta dentro de su cultura, a ver sorprendame con topicos nazis o medievales,mire no han dado ningun problema ,lo que si le hemos jodido bien nosotros, por eso de la ue para muchos israelies o europa en general les suene a chino o esten desecantados y hartos de nosotros no me vengan com chorradas nazis vuelva con sus compañeros del nsdap a ver si levantan el partido (la gente no nace ni buena ni mala por nacer en una determinada cultura o religion aunque hay ciertos valores mas positivos en unas culturas que en otras)

Sin comentarios.

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Hasta aquí el artículo. Creo que lo escrito aporta nuevos argumentos y nueva visión al tema de la posible integración de Israel en la Unión Europea, y a otros temas, tales como Turquía o los países de mayoría musulmana.

En cualquier caso, de nuevo creo que vuelve a quedar claro el compromiso de Israel con los valores de democracia, libertad y derechos humanos. Algo que en muchos países no es así.

(Artículo publicado originalmente en el blog Desde Sefarad)

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